Фото: "Дзеркало Тижня"

Гість Радіо Свобода: Анатолій Зленко – дипломат, який найдовше займав посаду міністра закордонних справ України

(Скорочена версія. Повну версію слухайте в аудіозаписі)

Роман Скрипін: Яка модель прийнятніша: отака ось передача влади, спадкоємність влади, як у Росії, або вільні вибори, перегони такі, як в Україні?

Анатолій Зленко: Ви знаєте, і та модель, і ця модель не дуже прийнятні, дивлячись на те, як проходило у нас, в якій конфронтації, в якому зіткненні, в конфліктному середовищі. Але все-таки я думаю, що ми знаходимось ближче до демократичного способу передачі влади.

І я думаю, що вільні відкриті вибори – це якраз той спосіб, який дає можливість засвідчити міжнародній спільноті, що ця країна йде шляхом демократичного розвитку. Тому я, звичайно, за цей варіант.

Спадкоємність – це, звичайно, вибір конкретної країни, виходячи зі специфічних умов або з інших умов, з необхідності продовження того курсу, який здійснював його попередник, і, мабуть, бажання зберегти цей курс на найближчу перспективу.

Роман Скрипін: В устах росіян, які діляться своїми враженнями про вибори, — це не є інтелігенція, зауважмо, тому що інтелігенція, знайома нам ще з радянських фільмів, актори, вони висловлюють відвертий протест і незадоволення тим, що відбувається в державі, але суспільний прошарок цих людей надзвичайно малий, — а пересічні росіяни говорять слово «стабільність» найчастіше, можна сказати, що це «суперстабільність» у Російській Федерації.

Отже, на нас очікує продовження тієї державної політики, яка будувалася останні 8 років у Росії і, очевидно, буде розбудовуватись і далі. Як Україні моделювати свою поведінку у стосунках з Росією, виходячи з цієї формули?

Анатолій Зленко: Ви знаєте, те, що відбулось у Росії протягом останніх років, дійсно, засвідчує, що Росія зберегла стабільність, якщо не брати до уваги Чечню.

Роман Скрипін: Радянський Союз теж був стабільний, але це привело до його розвалу.

Анатолій Зленко: Але у всякому разі поряд зі стабільністю ми бачимо, що за ці 8 років Росія змогла піднятися в економічному плані. Ми знаємо, що великі соціальні зміни відбулися, скажімо, для пенсіонерів, для вчителів, для медиків і таке інше. Це позитивне, що можна відзначити в Російській Федерації. Саме на цій основі, мабуть, базується ця спадкоємність, спадкоємність курсу.

Яка ж для України може бути модель? Я думаю, що для нашої держави, звичайно, продовження цього демократичного шляху розвитку, поглиблення ринкових реформ, збереження внутрішньої стабільності нашої держави, забезпечення належного функціонування всіх інституцій, які пов’язані, скажімо, з демократизацією, з повагою прав людини, з верховенством закону і таке інше.

Я думаю, що якщо ми цим шляхом будемо йти, при збереженні, відповідно, наших дружніх, добросусідських відносин з нашими партнерами, і не тільки з нашими партнерами і сусідами, а і в цілому будемо знаходити свою нішу, своє місце в геополітичному розподілі основних сил у світовому порядку, я думаю, що саме ця модель буде найбільш прийнятною, ми зможемо знайти своє місце.

Хоча ми ще до сих пір шукаємо своє місце в цьому геополітичному середовищі, але, разом з тим, мені здається, що ми поступово займаємо необхідну нішу в системі міжнародних відносин, ми створюємо необхідний інструментарій, і в першу чергу дипломатичний інструментарій, щоб гідно бути представленими в цій системі.

Роман Скрипін: Власне, політологи російські залякують тим, що якщо Україна рухатиметься на захід, то їй доведеться знищити свої зв’язки з Росією, знову-таки, з військово-промисловим комплексом, виробництво впаде. Тим не менше, все свідчить про те, що нас тримають на короткому повідку.

От ситуація з авіабудуванням. Як Ви сказали, нібито робили спільний літак, потім Росія виходить з проекту, домовлялися про співпрацю в космосі, потім Росія виходить з проекту. Тобто Україну тримають-тримають доти, допоки її можна тримати. А далі кидають, а вона не здобула ані там, ані там.

Анатолій Зленко: Так, дійсно. І мені здається, ще такий існує переляк у російському суспільстві, в усякому разі, в тій політичній еліті, з якою ми зустрічалися. І перш за все – це НАТО.

Роман Скрипін: Про НАТО ми теж будемо говорити. Я Вам нагадаю: 2003 року (знайшов, Інтернет – чарівна річ), Анатолій Зленко, 3 січня 2003 року, газета «День»: «Найперше ми вступимо до НАТО, — планує міністр закордонних справ Зленко. — Роль політичного оракула є для мене незвичною, та все ж таки висловлю своє переконання, що з перерахованих вами організацій, — там ішлося про ГУАМ, НАТО, Європейський Союз, — очевидно, найперше вступимо в НАТО. Інше питання, коли саме». Ці слова належать Вам.

І зараз ми дивимося на те, що Ви говорите на сьогоднішній день стосовно навіть підписання ПДЧ. Ви говорите про те, що якщо питання щодо ПДЧ в НАТО буде відкладене, «великої трагедії в цьому не бачу». Ви знову говорите про те, що от в «Універсалі національної єдності» було закладене питання референдуму. Так коли Анатолій Зленко був щирий?

Анатолій Зленко: Я ніколи не міняю своєї позиції. У мене надзвичайно принципова позиція, я дипломат і я маю відповідати за свою поведінку, свою позицію, свої дії. Я і раніше, і зараз повторюю одне й те ж. Єдине, що зараз з’явилися деякі тактичні моменти, можливо, в діях нашої країни щодо подальшого співробітництва з НАТО, кінцевою метою якого є вступ у НАТО.

Тому я тоді говорив, я був серед тих, хто ініціював питання про вступ України до НАТО. Я свого часу доповідав на Раді національної безпеки та оборони. Я виклав свою позицію, я показав всі «за» і «проти». І я зробив висновок про те, що у нас єдине – це має бути підготовка країни до вступу до НАТО. А сьогодні, коли з’являються в суспільстві деякі нові нюанси, я не порушую питання про зміну стратегічного курсу нашої держави на цьому напрямку, я виходжу з необхідності того, що ми не можемо не враховувати деякі настрої і ми не можемо не враховувати те, що немає на сьогоднішній день свідомої суспільної думки відносно того.

Роман Скрипін: Скажіть дуже просту тезу стосовно необхідності проведення референдуму. Я так розумію, що Ви є прихильником, судячи з того, що я прочитав.

Анатолій Зленко: Пане Романе, я виходжу з того, що є з цього питання рішення. Є країни, які проводили референдуми, є країни, які не проводили референдуму.

Я за те, щоб був спокійний розвиток подій у нашій державі. Є потреба. Я не говорю, коли цей референдум має бути, я не настоюю на тому, щоб цей референдум був найближчим часом. Я вважаю, що треба визначитися в термінах проведення цього референдуму.

Роман Скрипін: А от я, власне, і хотів уточнити: як Ви вважаєте, референдум треба провести до долучення до плану ПДЧ чи після його виконання, перед можливим, гіпотетичним і досить примарним вступом до НАТО?

Анатолій Зленко: Звичайно, щодо ПДЧ тут можна і так поступити, і так поступити. Необов’язково проводити зараз референдум, але референдум щодо безпосереднього вступу України до НАТО обов’язково, на мій погляд, треба проводити. Якщо у нас складеться, скажімо, понад 60% тих, хто підтримує вступ України до НАТО, на основі соціологічних опитувань, я вважаю, що цей референдум не потрібно проводити, тому що і так ясно.

А коли суспільство вагається — між вісімнадцяти або двадцяти і тридцятьма відсотками,— звичайно, в цьому контексті треба думати, треба готувати суспільство саме до проведення референдуму. Але я знову повторюю: це не повинно бути сьогодні, не повинно бути завтра, це має бути на певному відрізку часу.

Роман Скрипін: Українцям треба побільше поїздити Європою врешті-решт. Для цього треба мати полегшений візовий режим. Насамкінець, побудьте оракулом, хоча Ви кажете, що Ви не оракул. Коли Україна – я вже не питаю про долучення до Європейського Союзу, відносно цього 60% українців підтримують вступ до Європейського Союзу – коли Україна може мати реально полегшений, а то й безвізовий режим з Європейським Союзом, у термінах?

Анатолій Зленко: Той спрощений режим, який ми сьогодні маємо, і та угода, яка підписана, вона ще на повну силу не запрацювала.

Роман Скрипін: А безвізовий режим коли може бути?

Анатолій Зленко: Безвізовий режим – сьогодні взагалі питання таке не стоїть.

Роман Скрипін: Україна ставить це питання.

Анатолій Зленко: Україна ставить це питання, але вона не має відповіді на це питання. Тому я думаю, що це питання може бути десь в рамках десятирічного періоду, не раніше.

Роман Скрипін: Не надто оптимістичний прогноз ми почули стосовно безвізового режиму поміж Україною та Європейським Союзом. Хоча іноді життя дає яскраві приклади, як усе відбувається надзвичайно швидко. Тому що, скажімо, 91-го року, на початку серпня, мало хто думав, що 24-го числа Україна стане незалежною Але сталося так, як сталося.

(Скорочена версія. Повну версію слухайте в аудіозаписі)

* ДОВІДКА 5TV: Заключний акт у Гельсінкі, 1975 р.